Forum Międzyuczelniane Forum Naukowe Strona Główna Międzyuczelniane Forum Naukowe
MUFLON /www.muflon.bankier.pl/
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   StatisticsStatistics   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Margrit Kennedy - Pieniądz wolny od inflacji i odsetek
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Międzyuczelniane Forum Naukowe Strona Główna -> Polityka pieniężna i budżetowa
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JAR
muflon


Dołączył: 16 Sty 2005
Posty: 139
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie Sty 16, 2005 1:44 pm    Temat postu: Margrit Kennedy - Pieniądz wolny od inflacji i odsetek Odpowiedz z cytatem

Jacek Andrzej Rossakiewicz

Recenzja książki Margrit Kennedy
Pieniądz wolny od inflacji i odsetek
Wydawnictwo Zielone Brygady
Kraków 2004
(książka dostępna także w internecie)

W STRONĘ RZETELNEJ EKONOMII

Jeśli ekonomia ortodoksyjna jest na fałszywej drodze, to błędów trzeba szukać w niedostatecznej jasności i ogólności jej przesłanek, a nie w nadbudowie, która została wzniesiona z wielką dbałością o poprawność logiczną [1].
John Maynard Keynes


Niespełna siedemdziesiąt lat temu John Maynard Keynes rozważał konieczność zmian w myśleniu ekonomicznym. Jego dzieło Ogólna teoria zatrudnienia, procentu i pieniądza dokładnie określało niedostatki ekonomii klasycznej; zerwanie więzi ekonomii z rzeczywistością. Wieź ta jest niezbędna dla ekonomii, tak samo jak dla każdej innej nauki. Bez tej więzi ekonomia obumiera lub przeradza się w myślenie oderwane od ludzkich potrzeb, realizujące jakąś urojoną ideę. Ogólna teoria zatrudnienia, procentu i pieniądza jest świadectwem takiej dramatycznej walki ekonomisty o pozbycie się ekonomicznych złudzeń. Zacytujmy ponownie samego Keynes’a, który był świadom swoich dążeń:

Opracowanie tej książki było dla mnie długą walką o wyzwolenie się z utartych sposobów myślenia i wyrażania. Czytanie jej musi być podobną walką dla większości czytelników, jeżeli atak autora ma być uwieńczony powodzeniem. Przedstawione tutaj tak mozolnie poglądy są niezmiernie proste i powinny być oczywiste. Trudność polega nie na nowości idei, ale na tym, żeby się wyzwolić od starych poglądów, które są głęboko zakorzenione w każdym, kto otrzymał takie wychowanie jak większość z nas [2].

Keynes przedstawił w swoim dziele wiele niekonsekwencji i ograniczeń klasycznej ekonomii, ale nie wyzwolił się do końca z jej intelektualnej aury. Akceptował dodatnie oprocentowanie kont jako użyteczny mechanizm ekonomiczny. To sprawiło, że pomimo swoich wysiłków pozostał w intelektualnych okowach ekonomii klasycznej. Idea rzetelnej ekonomii musiała zaczekać na innych ludzi, którzy podejmą się trudnego zadania wyprowadzenia ekonomii z pułapki, jaką stanowi oprocentowanie pieniędzy.

Nowym rozdziałem w realizacji tego zadania jest książka Margrit Kennedy Pieniądz wolny od inflacji i odsetek. W książce tej przedstawione są początki myśli ekonomicznej ukazującej negatywny wpływ oprocentowania na gospodarkę i życie społeczne. Analiza rozpoczyna się od prezentacji dokonań Sylvio Gesell’a, myśliciela i ekonomisty stosunkowo mało znanego Polakom, a przecież jakże zasługującego na poznanie. Jego dokonania porównuje się i przeciwstawia jednocześnie, dokonaniom Karola Marksa. O ile Marks skoncentrował się na teorii wartości dodatkowej i na „wyzysku” pracowników przez pracodawcę, to Gesell ukazał drugoplanowość tej praktyki wobec procesu redystrybucji bogactwa za pomocą odsetek. W istocie wyzysk robotników jest wtórny wobec konieczności spłaty oprocentowanego kredytu zaciągniętego przez przedsiębiorcę i wymusza na przedsiębiorcy zawłaszczanie części wartości dodatkowej. Ten mechanizm nie wyczerpuje korzyści, jakie nieliczna grupa ludzi czerpie z oprocentowania, oczywiście kosztem ogółu społeczeństwa, czyli większości z nas, bowiem odsetki, jeżeli nie zmniejszają pensji pracownika, zawarte są w cenie towarów. W książce Margrit Kennedy ukazane są złudzenia, jakie najczęściej mamy na temat ekonomii, bankowości i oprocentowanego kredytu. Poznanie ich to wyzwolenie się ze złudzeń i początek świadomości ekonomicznej.

Książkę rozpoczyna interesujące przedstawienie i porównanie rodzajów wzrostu. Typowy dla oprocentowania wzrost wykładniczy znajduje się w opozycji do wzrostu jakościowego, jaki odpowiada między innymi wzrostowi organizmów biologicznych. Ukazana jest także procentowa zawartość odsetek w cenie towarów i usług. Ludzie zazwyczaj nie są świadomi tego, iż płacąc za towar płacą jednocześnie odsetki. Nie przypuszczają także, kto czerpie z tego korzyści, a mechanizmy te są podstawą majątkowego rozwarstwiania się wspólnoty.

Złudzeniem jakiego Margrit Kennedy nie sprostowała w swojej książce, jest twier-dzenie, iż to odsetki wprawiają świat w ruch. Nie jest to prawda, gdyż ludzie pracują w celu zaspokojenia swoich potrzeb. Coraz lepsze i pełniejsze zaspokojenie potrzeb stanowi naturalny bodziec do pracy i wynalazczości. Uświadomienie sobie tego jest dobrym rozwiązaniem, bowiem dzisiaj w celu zaspokojenia potrzeby życiowego komfortu trzeba zwolnić tempo, cieszyć się smakiem życia, a nie tracić go w pogoni za bogactwem. Oprocentowanie natomiast to coś w rodzaju „bicza”, który powoduje, że ludzie pracują szybciej i więcej niż by chcieli. Nie ma w tym nic dziwnego, skoro muszą zarobić na odsetki, czyli utrzymać tych, którzy nie chcą pracować na siebie i którzy uważają, że na nich „pracują ich pieniądze”. Kennedy świetnie obnaża fałsz twierdzenia, że „pieniądze pracują”. Oprocentowanie oczywiście wymusza aktywność gospodarczą, ale aktywność ta jest gorączkowa, odbiera życiu smak i prowadzi do kryzysów ― wówczas kiedy bankier nagle wstrzymuje kredytowanie. W swojej książce Margrit Kennedy identyfikuje także źródła inflacji i jej powiązanie z oprocentowaniem.

Po opisie negatywnych zjawisk współczesnej ekonomii następuje propozycja naprawy wadliwego, nie humanitarnego i nie ekologicznego systemu finansowego, bazująca na teore-tycznych propozycjach Sylvio Gesell’a. Dodatnie oprocentowanie kont i kredytów zostaje w teorii Gesell’a zastąpione pieniądzem oprocentowanym ujemnie. Pieniądz, tak jak prawie wszystkie towary podlegające starzeniu i konsumpcji, traciłby na wartości. Takie odwartościowanie pieniądza wpływa na ludzką niechęć do jego przetrzymywania (tezauryzacji). Pieniądz krąży szybciej i przyczynia się do łatwiejszego zaspokojenia potrzeb ludności. Taki pieniądz wręcz przyczynia się do powstawania dobrobytu, jak zostało to wykazane w nielicznych eksperymentach zakończonych przed czasem z powodu ingerencji lichwiarzy, a dokładnie rządów znajdujących się pod ich wpływem. Kennedy podaje nowe propozycje na wprowadzenie i funkcjonowanie terminowego pieniądza w społeczeństwie.

Analizując ― począwszy od średniowiecza ― dotychczasowe doświadczenia monetarne w zakresie „znikającego pieniądza” autorka stwierdza, że ludzie na dłuższą metę nie lubią takich „psujących się pieniędzy”. Czyżby one także były tym „biczem”, który ludzi zmusza do większej aktywności? Nie jest tak, bowiem w przypadku pieniądza oprocentowanego ujemnie nie rośnie dług, nie trzeba go spłacać, coraz większą ilością pieniądza, nie utrzymuje się także poprzez płacenie odsetek, innych ludzi, którzy nie chcą pracować. Owszem człowiek musi nieustannie pozyskiwać pieniądz, co wymaga pracy, ale jest to odzwierciedlenie naturalnej konieczności życiowej, przed którą nie należy uciekać. Protest ludzi przeciwko pieniądzom terminowym i powrót do pieniądza bezterminowego zlikwidował w średniowiecznych Niemczech okres prosperity i pogrążył społeczeństwo w stagnacji. Bezterminowy pieniądz sprawia ponadto, że władzę we wspólnocie przejmują ci, którzy potrafią zgromadzić taki trwały pieniądz. Jest to geneza znanego twierdzenia, iż „źródłem kapitału jest oszczędność”. Wspólnota, która sama emitowała pieniądz dla siebie, a musiała to robić regularnie w przypadku pieniądza terminowego – traci ten przywilej w przypadku pieniądza bezterminowego na rzecz ludzi, którzy dysponując dużą ilością trwałego pieniądza są zdolni przy jego użyciu kształtować stosunki finansowe. Ludzie ci nie mogąc (lub nie chcąc) emitować pieniędzy są zainteresowani pomnażaniem ich poprzez oprocentowane pożyczki. Pojawia się lichwa mocno zakorzeniona w systemie finansowym.

Dzisiaj, kiedy lichwa opanowała niemal cały świat i stała się zachowaniem uznawanym za rzecz normalną, (pomimo, że wad jej nie ubyło) warto wrócić do tradycji pieniądza terminowego. Trzeba przyjrzeć się powtórnie jego właściwościom i pożytkom, jaki z nich płynie. Jednak najważniejszą zmianą, jakiej powinno się dokonać jest odbudowanie zdolności społeczeństwa do emisji pieniądza. To właśnie emisja pieniądza jest gwarancją suwerenności i autonomii współczesnego społeczeństwa. Bez dojrzałości do takiej emisji i bez jej prowadzenia, pieniądz terminowy nie przyda się na nic, a może nawet stać się przekleństwem, tym większym im szybciej znika [3]. Tak więc to w emisji pieniądza w odpowiedniej ilości tkwi tajemnica gospodarczego powodzenia i dobrego systemu finansowego. Ujemne oprocentowanie może pomóc w realizacji społecznych zamierzeń i w kontrolowaniu inflacji, kiedy spada poziom produkcji. Ale nie jest ono konieczne i może zostać zastąpione zwykłym tolerowaniem niewielkiej inflacji. Podczas inflacji tracą głównie ci, którzy zgromadzili duże ilości pieniądza i tezauryzują go bezużytecznie. Ujemne „oprocentowanie” pojawia się wówczas automatycznie i nie trzeba go wywoływać intencjonalnie przy użyciu kłopotliwych operacji.

Natomiast dodatniego oprocentowania pieniądza mądra wspólnota będzie unikała jak ognia, gdyż przynosi jej ono nie tylko wyzysk, ale i zniewolenie. O tych właśnie sprawach, przystępnym językiem i w sposób bardzo klarowny mówi książka Margrit Kennedy, którą gorąco polecam.


Jacek Andrzej Rossakiewicz


A wy co sądzicie o książce M. Kennedy lub o recenzji?
____________________________
[1] John Maynard Keynes, Ogólna teoria zatrudnienia, procentu i pieniądza, Warszawa 1985, s. 25. Ekonomią ortodoksyjną nazwał tutaj Keynes angielską ekonomię liberalną. Pisząc o dbałości o poprawność logiczną Keynes miał na myśli takich ekonomistów angielskich jak Alfred Marshall (1842-1924) i Arthur Pigou (1887-1959).
[2] Tamże, s. 28. (Wychowanie oznacza tutaj właśnie wyznawanie liberalnych poglądów ekonomicznych).
[3] Przekonali się o tym mieszkańcy starożytnego Egiptu w czasie głodu, kiedy obowiązywał oprocentowany ujemnie pieniądz wyrażony w zbożu: 1 worek z 10, co 6 miesięcy wypadał z zapisu jako koszt przechowywania ziarna. To nam daje 20% roczne opodatkowanie pieniądza i jego całkowity brak po pięciu latach u rolników, którzy nie osiągają dochodów z powodu suszy. (Jest tu ukazane prawdziwe niebezpieczeństwo ujemnego oprocentowania zwanego obecnie demurrage). Brak emisji dodatkowych ilości pieniądza sprawił, że egipski lud musiał sprzedać swoje bydło, a kiedy i to nie wystarczyło popadł w niewolę u faraona. (1 Moj. 41:47-57, 47:11-27). Dzisiaj podobny efekt można uzyskać zaprzestając emisji pieniądza, (co oznacza de facto wprowadzanie deflacji), podnosząc podatki i kreując oprocentowany dług (kredyt) zamiast pieniądza.
_________________
Jacek Andrzej Rossakiewicz, Demokracja Finansowa.
Zobacz: www.demokracja-finansowa.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
ggolob
Administrator


Dołączył: 10 Lip 2002
Posty: 252
Skąd: SGH, Warszawa

PostWysłany: Nie Sty 16, 2005 3:39 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Książki nie miałem okazji mieć w ręku. Czytając jednak recenzję odniosłem wrażenie, że mamy do czynienia z książką, trochę filozoficzną. Co by się stało, np. gdyby zamienić "dodatnie oprocentowanie" - "ujemnym". Sądzę, że po prostu zmianą reguł, do których pewnie po jakimś czasie wszyscy by się dostowali i działali podobnie jak dotychczas, tj. zgodnie z naturą człowieka, który chce być mądrzejszy, mieć więcej itd. To natura człowieka jest w pierwszej kolejności funkcją pewnych działań, a dopiero później ustalone reguły gry. Może dość powierzchownie odnosząc się do trudnych ekonomiczno-filozoficznych wywodów, wydaje mi się, że odwracają pewne zasady nie uciekniemy od ciemnej strony rzeczywistości - określonej w ostatnim zdaniu przytoczonej recenzji jako wyzysk i zniewolenie. Nie ma obiektywnej wolności, tak jak nie ma i nie będzie w ten sam sposób postrzeganej sprawiedliwości.
_________________
Grzegorz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Gość






PostWysłany: Nie Sty 16, 2005 5:51 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Oprocentowanie ujemne to idea, która pojawia się coraz częściej. Oprócz omawianej książki Margrit Kennedy z 1989 roku, patrz: "Regional Currencies" z roku 2003, którą Kennedy napisała wraz z Bernardem A. Lietaer’em. (tłumaczenie na polski zostało dokonane, tłumacz szuka wydawcy lub sponsora) oraz np. w działalności Fundacji Strohalm, która ma już nawet wydrukowane międzynarodowe banknoty przystosowane do oprocentowania ujemnego (miejsce na znaczki-hologramy opłaty aktualizacyjnej).
Wraz z rosnącym sprzeciwem wobec „znikania” pieniędzy z rynku na skutek oprocentowania dodatniego i problemami, jakie rodzą wysokie stopy procentowe, szuka się mechanizmów skłaniających ludzi do obrotu i wymiany. Oprocentowanie ujemne pojawia się wraz z ideą pieniądza lokalnego (waluty komplementarne) szczególnie w Niemczech, gdzie od stycznia 2005 roku ma ruszyć kilka walut komplementarnych.
Oprocentowanie ujemne rodzi jednak nowe problemy: łatwość deflacji, która przy wstrzymaniu emisji (lub aktualizacji pieniądza) rodzi się automatycznie i może prowadzić do
jeszcze szybszego „znikania” pieniądza. Przy oprocentowaniu ujemnym finansowa władza emitentów jest większa, nie tylko kreują oni pieniądz, ale także decydują o jego trwaniu.
Rodzi się pytanie, co nastąpi szybciej: czy uspołecznienie emisji pieniądza (lokalne waluty komplementarne), czy zmiana zasad w systemie centralnym na bardziej restrykcyjny, po społecznej akceptacji oprocentowania ujemnego.
Ja osobiście sadzę, że niestety to drugie, a wtedy żegnajcie nadzieje na większą sprawiedliwość społeczną. Tendencja do społecznej kontroli może zyskać nowe, bardziej skuteczne narzędzie.

Tak więc przyszłość pokaże, czy powstanie podwójny system finansowy: ten dotychczasowy oprocentowany dodatnio i ten nowy oprocentowany ujemnie.

Rodzi się także potrzeba wypracowania waluty neutralnej, w której ilość pieniędzy będzie emitowana proporcjonalnie do ilości powstających dóbr: produkowanych towarów lub świadczonych usług, a zasady emisji będą jawne i czytelne (demokracja finansowa). Kończąc ten - nieco futurologiczny – wątek, warto zastanowić się nad obecną praktyką emisji pieniądza /lub jej braku/ i potrzebą weryfikacji zasad emisji z oprocentowania na klasyczną emisję pieniądza – dzisiaj już niemal zapomnianą i traktowaną jako tabu. (A może się mylę w swojej ocenie?) Jakie dziś panują kryteria emisji pieniądza?
Powrót do góry
JAR
muflon


Dołączył: 16 Sty 2005
Posty: 139
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie Sty 16, 2005 5:54 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Powyższa wypowiedz jest moja. Nie zauważyłem, że nie zostałem zalogowany.

Jacek A. Rossakiewicz
_________________
Jacek Andrzej Rossakiewicz, Demokracja Finansowa.
Zobacz: www.demokracja-finansowa.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Kuba W.
aktywny


Dołączył: 17 Sty 2005
Posty: 27
Skąd: WSEiA Bytom

PostWysłany: Sro Sty 26, 2005 10:57 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Interesuja mnie 2 sprawy, jak w systemie oprocentowania ujemnego wygladało by oszczedzanie oraz kredyt.

Czy pieniądz zdeponowany w banku też był by oprocentowany ujemnie ? Czy odsetki wynosiły 0% by nic nie stracić ?
Jak skutecznie oczszędzać skoro nie można oszczędzać w pieniądzu (jest to najwygodniejszy sposób z racji tego że jest to powszechnie akceptowany ekwiwalent?

Jak do oprocentowania ujemnego ma sie kredyt, też był by oprocentowany ujemnie (?!) czy odsetki wynosiły by 0%.
Wiadomo że kredyty sa niezbędne dla rozwijania się oraz prowadzenia niektórych przedsięwzięć, ale co wtedy gdy liczba chętnych na kredyt będzie większa niż środki zdeponowane w banku co przy braku oprocentowania dodatniego jest bardzo prawdopodobne ?

Jest jeszcze jedna sprawa mianowicie pokrywanie deficytu budżetowego.
Skoro nie można by było zastosować obligacji z racji ich oprocentowania dodatniego skąd brać pieniądze by pokryć deficyt. Nie możemy założyć że go nie będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
JAR
muflon


Dołączył: 16 Sty 2005
Posty: 139
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Sty 26, 2005 11:33 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Należałoby zajrzeć do konkretnych programów emisji.
Informacja o nich jest zawarta w temacie WALUTY REGIONALNE

Cytat:
The long awaited CD Rom "Complementary Currencies in Europe" is finally out.


Tam znajdują sie najbardziej kompetentne opisy projektowanych walut


Cytat:
Jest jeszcze jedna sprawa mianowicie pokrywanie deficytu budżetowego.
Skoro nie można by było zastosować obligacji z racji ich oprocentowania dodatniego skąd brać pieniądze by pokryć deficyt. Nie możemy założyć że go nie będzie.


Na to pytanie mogę odpowiedzieć. Pieniadz pochodzi z emisji. Jest dziełem człowieka tak samo jak wiele innych użytecznych rzeczy. Od kiedy pieniądz przestał być powiązany zlotem, można go produkować w ilościach potrzebnych i uzasadnionych.
Oprocentowanie nie jest najlepszym żródłem pieniądza, bo wiąże się z jego bardzo wadliwą dystrybucją: Zasila nie tych, którzy go potrzebują, w efekcie wymusza oprocentowane pożyczki - co automatycznie rodzi inflację i utrudnia wspólnocie pomyślną egzystencję.

Co więcej w takich warunkach, bez normalnej emisji - zastąpionej oprocentowaniem - musi pojawić się deficyt. Jest to nie do uniknięcia, bez wyzysku sąsiadów, (innych narodów), stad niesprawiedliwy handel i wojny.
Monetyzacja przyrostu powstających dóbr jest lekarstwem na deficyt. Bez takiej monetyzacji deficyt jest nieunikniony, choć byśmy pracowali jak mrówki. Prawdziwy dochód lub deficyt można obliczyć dopiero po monetyzacji przyrostu dóbr (towarów i ilości świadczonych usług).

Może ktoś lub jakaś instytucja (uczelnia) zakupi dysk "Complementary Currencies in Europe" i przetłumaczy zawarte w nim informacje. Jest to prośba o sponsora, wówczas nasza dyskusja będzie konkretna.
_________________
Jacek Andrzej Rossakiewicz, Demokracja Finansowa.
Zobacz: www.demokracja-finansowa.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Patryk Koć
Moderator


Dołączył: 22 Sty 2004
Posty: 181
Skąd: SGH / CASE

PostWysłany: Sro Sty 26, 2005 11:02 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

JAR napisał:
Na to pytanie mogę odpowiedzieć. Pieniadz pochodzi z emisji. Jest dziełem człowieka tak samo jak wiele innych użytecznych rzeczy. Od kiedy pieniądz przestał być powiązany zlotem, można go produkować w ilościach potrzebnych i uzasadnionych.
Oprocentowanie nie jest najlepszym żródłem pieniądza, bo wiąże się z jego bardzo wadliwą dystrybucją: Zasila nie tych, którzy go potrzebują, w efekcie wymusza oprocentowane pożyczki - co automatycznie rodzi inflację i utrudnia wspólnocie pomyślną egzystencję.


Przepraszam za moje pytanie ale chciałybm zapytać wprost. Po przeczytaniu postów z tego tematu nurtuje mnie problem, który Pan zawarł we fragmencie przeze mnie cytowanym. Jeżeli się nie mylę to Pan sugeruje, że bank nie powinien oporcentowywać kredytów bo to powoduje nieoptymalą alkoację pieniądza kredytowego. Czy tak? Poza tym, wiąże Pan stosunki wszystkich jednostek społeczeństwa z niezadowoleniem z powodu właśnie wynagrodzenia jaki przyjują kredytodawcy od kredytobiorców za wypożyczony kapitał, tak?
Dodatkowo, co oznacza, że "monetyzacja przyrostu powstających dóbr jest lekarstwem na deficyt"?
Z góry dziękuję za odpowiedź
_________________
--
Patryk Koć
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
JAR
muflon


Dołączył: 16 Sty 2005
Posty: 139
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw Sty 27, 2005 1:18 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Patryk Koć napisał:
Po przeczytaniu postów z tego tematu nurtuje mnie problem, który Pan zawarł we fragmencie przeze mnie cytowanym. Jeżeli się nie mylę to Pan sugeruje, że bank nie powinien oporcentowywać kredytów bo to powoduje nieoptymalą alkoację pieniądza kredytowego. Czy tak?


Nie. Uważam że oprocentowanie nie jest właściwym sposobem emisji pieniędzy. Oprocentowanie kont i kredytów sprawia że odsetki doliczane są do cen towarów. Jest to obecnie zasadnicze żródło inflacji.

Patryk Koć napisał:
Poza tym, wiąże Pan stosunki wszystkich jednostek społeczeństwa z niezadowoleniem z powodu właśnie wynagrodzenia jaki przyjują kredytodawcy od kredytobiorców za wypożyczony kapitał, tak?


Nie całkiem tak. Uważam że mało kto zdaje dziś sobie sprawe z destrukcyjnej roli oprocentowania i z tego że spadek wartości płac realnych jest jego wynikiem. Na skutek oprocentowania traci 80% ludności, zyskuje 10%.

Patryk Koć napisał:
Dodatkowo, co oznacza, że "monetyzacja przyrostu powstających dóbr jest lekarstwem na deficyt"?


Budżet powinien uwzględniać zmonetyzowany przyrost produkcji. Dopiero po takiej operacji, która wiąze sie z emisja dodatkowych pieniędzy (w przypadku gospodarczego wzrostu) można liczyć czy wydalismy więcej, czy więcej wyprodukowaliśmy. Calkowity koszt produkcji zostaje skonfrontowany z wartością produkacji wyrażoną w emitowanych kwotach.

W ten sposób ewentualny deficyt (lub dochód) będzie zależał nie tylko od wydatków i wyników handlu, ale i od produkcji. Bez tego cała konstrukcja budzetu jest zasadniczo błędna - moim zdaniem.
_________________
Jacek Andrzej Rossakiewicz, Demokracja Finansowa.
Zobacz: www.demokracja-finansowa.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Kuba W.
aktywny


Dołączył: 17 Sty 2005
Posty: 27
Skąd: WSEiA Bytom

PostWysłany: Wto Lut 01, 2005 4:55 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Moim zdaniem minimalne oprocentowanie dodatnie jest optymalnym rozwiązaniem, zaznaczam optymalnym a nie idealnym.
Żyjemy w kapitaliźmie, a więc udostępnienie swoich pieniędzy to udostępnianie kapitału za co należy sie zapłata w postaci minimalnego procentu (rzędu 1% tak aby trzeba mieć naprawde spory kapitał by wyżyć z samego procentu, a i to zjawisko nie wiem dlaczego wiele osób tak kłuje w oczy, to tak jakby ktoś wypożyczał kasety z filmami, im ma ich więcej tym wiecej zarobi. A że ktoś płaci odsetki od kredytu to jest to jego zapłata za przyspieszony rozwój, zyskuje on, wierzyciel jak i cała gospodarka dzieki nowym miejscom pracy powstałym dzieki kredytowi).
Gdyby waluta była terminowa (oprocentowana ujemnie) to napewno zmusiło by to ludzi do jej wydawania co nie oznacza że gospodarka poszła by do przodu, a dlaczego ? Ponieważ oszczędzanie było by utrudnione i potencjalny przedsiębiorca miał by nielada problem jak tu zaoszczedzić na nową inwestcje skoro ujemne oprocentowanie zmusza mnie by wydawać oszczędności ? Jest jeszcze kwestia związana z wolnościa każdego człowieka w tym wolnościa wyboru, nikt niema prawa nikog zmuszać do wydawania pieniędzy a ujemne oprocentowanie to robi. Mało to, jak tu oszczędzać przy takim oprocentowaniu, kupować jakieś łatwo zbywalne dobra a potem sprzedwać (paradoks i absurd)? Inne sposoby mi niewchodza do głowy. Jak oprocentowanie ujemne ma sie do kredytu ? I z czego ewentualny kredyt wypłacić skoro nie opłaca się oszczędzać ?

Jeśli chodzi o oprocentowanie 0% to to rozwiązanie wg mnie jest również nie do zaakceptowania. Po pierwsze chętnych na kredyty było by znacznie więcej niż depozytów, kredyt był by nieoprocentowany ale kredytowanie było by dużo mniejsze co utrudniało by rozwój wielu stabilnych i wypłacalnych firm które biora kredyt na dalszy rozwój, co w efekcie spowoduje wolniejszy rozwój gospodarki jako całości. Druga sprawa jest taka że ludzie w większym stopniu zaczeli by oszczędzać pieniądze pod materacem (tezauryzacja) gdyż wielu wiedząc że w banku nic nie zyskają wolało by zostawić pieniądze u siebie, jednocześnie odsuwając je od obiegu i powodując że rozwijalibyśmy się w żółwim tepie w stosunku do innych krajów. Zachodnie gospodarki mające oprocentowanie dodatnie rozwineły się dużo szybciej w stosunku do krajów arabskich w których jak Pan mówi stopy wynoszą 0%, a swój niewielki rozwój zawdzięczaja w głównej mierze ropie.

Podsumowując, nie da sie dogodzić każdemu, ale gospodarka jako całość zyska gdy oprocentowania będzie dodatnie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość
JAR
muflon


Dołączył: 16 Sty 2005
Posty: 139
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto Lut 01, 2005 10:09 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Oczywiśćie że przy oprocentowaniu wynoszącym 1% wszystkie negatywne zjawiska charakterystyczne dla oprocentowania zmniejszają się i tracą znaczenie, a osobisty wysiłek zdobywa znaczenie większe niz nagatywne mechanizmy oprocentowania. Może to wywołać pozytywne zainteresowanie wzrostem inwestycji w realną gospodarkę - gdyż niższe stopy procentowe sklaniają do inwestowania.

Nie jest to jednak kompleksowe rozwiązanie problemu. Nadal nie ma emisji pieniądza, co w obliczu perspektyw większych inwestycji może spowalniać rozwój. Tak więc zmniejszanie stóp powinno wiazac sie z podejmowaniem normalnej emisji pieniądza, aby go nie zabrakło i aby rozwój gospodarczy nie stanął na skutek tzw. "nadprodukcji". Ożywieniu inwestycyjnemu i gospodarczemu, wzrostowi produkcji powinien towarzyszyć wzrost siły nabywczej, wzrost popytu efektywnego, wzrost masy monetarnej, co zaowocuje wzrostem dobrobytu i nie doprowadzi do "nadprodukcji" - polegającej na niedoborze środków finansowych a nie na nadmiarze dóbr.

Tak więc stopy w dół, rozsądek, praca i emisja w górę. To jest jeszcze bardziej optymalne rozwiązanie.
_________________
Jacek Andrzej Rossakiewicz, Demokracja Finansowa.
Zobacz: www.demokracja-finansowa.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Patryk Koć
Moderator


Dołączył: 22 Sty 2004
Posty: 181
Skąd: SGH / CASE

PostWysłany: Czw Lut 03, 2005 8:14 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

JAR napisał:
Nie. Uważam że oprocentowanie nie jest właściwym sposobem emisji pieniędzy. Oprocentowanie kont i kredytów sprawia że odsetki doliczane są do cen towarów. Jest to obecnie zasadnicze żródło inflacji.


Nie za bardzo rozumiem co Pan chciał powiedzieć mówiąc, że "oprocentowanie jest sposobem emisji pieniądza" Question Zgadzam się z Panem, że koszty wypożyczenia kapitału przenoszone są na konsumenta kupującego towary i produkty na rynku. Nie jest to jednak jedyne źródło wzrostu CPI. Na ten wskaźnik ma wpływ wiele rzeczy: konsumpcja, wydatki inwestycyjne, zakupy rządowe. Twierdząc, że kredyt stanowi zasadnicze źródło inflacji, z mojego punktu widzenia, nie dotyka Pan sedna spray tego zjawiska.

JAR napisał:
Nie całkiem tak. Uważam że mało kto zdaje dziś sobie sprawe z destrukcyjnej roli oprocentowania i z tego że spadek wartości płac realnych jest jego wynikiem. Na skutek oprocentowania traci 80% ludności, zyskuje 10%.


Pana wypowiedź potwierdza moje przypuszczenia, że jest Pan przeciwko wynagradzaniu podmiotów za wypożyczenie kapitału w formie procentu, tak Question W takm razie proszę powiedzieć, w sytuacji kiedy procent ten nie byłby udzielany (brak wynagrodzenia) to kto pożyczałby środki na inwestycje Question Kto zrzekłby się własnej konsupcji bieżącej na rzecz przyszłej "za darmo" Question Innymi słowy ... czy pożyczyłby mi Pan 10 tys. zł a ja przyżekłbym, że po 2 latach te 10 tys. Panu oddam (bez żadnego %) Question

JAR napisał:
Budżet powinien uwzględniać zmonetyzowany przyrost produkcji. Dopiero po takiej operacji, która wiąze sie z emisja dodatkowych pieniędzy (w przypadku gospodarczego wzrostu) można liczyć czy wydalismy więcej, czy więcej wyprodukowaliśmy. Calkowity koszt produkcji zostaje skonfrontowany z wartością produkacji wyrażoną w emitowanych kwotach.


Z pewnością słyszał Pan o Tablicy przepływów Leontieffa, prawda Question Czy uważa Pan, że system ewidencjonowania tam produkcji wytworzonej jest błędny Question Czy wskazania w tablicy na podział produkcji też budzi Pana wątpliwości Question Czy wie Pan co to jest wartość dodana Question Czy zdaje sobie Pan sprawę z konsekwencji nadmiernej emisji pieniądza gotówkowego w gospodarce Question

JAR napisał:
W ten sposób ewentualny deficyt (lub dochód) będzie zależał nie tylko od wydatków i wyników handlu, ale i od produkcji. Bez tego cała konstrukcja budzetu jest zasadniczo błędna - moim zdaniem.


Niech mi Pan wierzy, że budżet zależy pośrednio od wolumenu produkcji w Polsce. Na system finansowy budżetu państwa składa się m.in. system dochodów. W systemie tym istotną rolę pełnią podatki, z których niekótre są pochodną działalności gospodarczej na terenie Polski.
_________________
--
Patryk Koć
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
JAR
muflon


Dołączył: 16 Sty 2005
Posty: 139
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw Lut 03, 2005 10:56 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Napisałem "oprocentowanie jest sposobem emisji pieniądza", bowiem oprocentowanie kont polega na pomnażaniu pieniędzy znajdujących się na kontach niezerowych. Rośnie ilość pieniędzy i choć nie są one drukowane to jest to rodzaj emisji, powiązanej nawet z konkretną dystrybucją.
Oczywiście, że oprocentowanie kredytów i "koszt pieniądz" nie jest jedynym źródłem wzrostu cen. Nigdy bym tego tak nie ujął. Jest to jedno z wielu możliwych źródeł wzrostu cen. Oprocentowanie kont może być źródłem wzrostu cen na skutek zwiększenia się ilości pieniądza w obiegu, kiedy powróci on na rynek w pomnożonej ilości (typowa inflacja) Oprocentowanie kredytów natomiast podnosi ceny towarów bez zwyżki ilości pieniądza (nie jest to więc klasyczna inflacja, gdyż ilość pieniądza na rynku nie musi się zwiększać, a wręcz przeciwnie poprzez spłatę kredytów zmniejsza się). Najczęściej jednak oba procesy oprocentowania idą ze sobą w parze. Na kontach pomnaża się pieniądze dla najbogatszych, z rynku ściąga się pieniądz od całej wspólnoty, aby spłacić kredyty. Tak więc realizuje się obie tendencje na raz: 1. inflacyjną na kontach i 2. deflacyjną za pomocą kredytów. Wypadkową może być nawet względnie stały poziom cen. Dynamika tych procesów finansowych objawi się natomiast powiększaniem różnic (dysproporcji) majątkowych. Bogaci będą się bogacić kosztem średnich i biednych. Liczebność klasy średniej będzie się zmniejszać. Tak jest obecnie na świecie, nie tylko w Polsce.

Cytat:
Pana wypowiedź potwierdza moje przypuszczenia, że jest Pan przeciwko wynagradzaniu podmiotów za wypożyczenie kapitału w formie procentu, tak W takim razie proszę powiedzieć, w sytuacji kiedy procent ten nie byłby udzielany (brak wynagrodzenia) to kto pożyczałby środki na inwestycje Kto zrzekłby się własnej konsumpcji bieżącej na rzecz przyszłej "za darmo" Innymi słowy ... czy pożyczyłby mi Pan 10 tys. zł a ja przyrzekłbym, że po 2 latach te 10 tys. Panu oddam (bez żadnego %)

Oczywiście, że jestem za tym, aby to nie procent był wynagrodzeniem dla pożyczających. Powinna to być jednorazowa zapłata adekwatna do ilość włożonej pracy. Czy uważa pan, że pożyczenie pieniędzy np. na mieszkanie jest warte np. połowy wartości tego mieszkania. Jest to wielkie nieporozumienie dzisiejszego świata i ekonomii. Trzeba opracować inną metodę liczenia wartości takiej pożyczki. Brak oprocentowana nie musi oznaczać brak wynagrodzenia. Poza tym w obliczu prowadzenia emisji pieniądza, która jest częściową monetyzacją powstających dóbr znajdą się pieniądze nawet na kredyty bezodsetkowe udzielane za opłatą manipulacyjną. Kryterium udzielania takich kredytów powinno stanowić kryterium użyteczności i sprawiedliwości społecznej. Potrzeba zwrotu kredytu stałaby się wystarczającą motywacją do pracy. (Odsetki są tu niepotrzebne, wprowadzają chaos i niesprawiedliwość. Matematycznie są całkowicie chybione, utrudniając ludziom zaspokojenie swoich potrzeb. W zasadzie na dłuższa metę odsetki uniemożliwiają zaspokojenie potrzeb).

O tablicy przepływów Leontiefa właśnie przeczytałem. Nie jestem w tej dziedzinie specjalistą, ale nie widzę tam odzwierciedlenia ludzkiej pracy i wzrostu produkcji w emisji dodatkowych pieniędzy. Teoria wartości dodanej to w pierwszym rzędzie teoria marksowska, a nie tylko współczesna ekonometria. Postulat monetyzacji wartości dodanej mógłby stanowić antidotum na walkę klas i zmniejszyć negatywne znaczenie marksowskiej teorii, ale to już historia. Współcześnie wartość dodana zawsze powinna być monetyzowana, choćby częściowo (w relacji do poziomu opodatkowania). (Dlatego) moim koncepcjom nie można przypisać wady nawoływania do „nadmiernej emisji pieniądza gotówkowego w gospodarce”.
Na marginesie tematu:
Cytat:

1. Keynes o skomplikowanych rozważaniach algebraicznych

Przy zwyczajnym rozumowaniu, gdy nie operujemy niczym na ślepo, ale cały czas wiemy, co robimy, i jakie jest znaczenie słów, możemy zachować „w pamięci” konieczne warunki i zastrzeżenia oraz te poprawki, które będziemy musieli później wprowadzić. Tymczasem nie da się oczywiście zachować „w pamięci” skomplikowanych różniczek cząstkowych przez kilka stron rozważań algebraicznych, w których zakłada się, że wszystkie te różniczki znikają. Zbyt wiele jest we współczesnej ekonomii „matematycznej” zwykłego ględzenia, równie nieścisłego jak początkowe założenia, które mu służą za podstawę. W tej gęstwinie pretensjonalnych i bezużytecznych symboli autor traci z oczu złożoność zjawisk i współzależności, jakie zachodzą w rzeczywistym świecie. [...] Wątpię przy tym, czy w porównaniu ze zwyczajnym rozumowaniem mogą one nam dać coś więcej. (J. M. Keynes, Ogólna teoria..., wyd. III, s. 270 i 277.)

Keynes nie był gołosłowny w takiej opinii. W swoich książkach sam dokonywał matematycznych opisów; „algebraicznych manipulacji” jak stwierdzał krytycznie, ostrzegając czytelnika przed złudzeniem obiektywności takich rozwazań. Tutaj ujawnia się wszechstrona wiedza Keynesa, nie tylko ekonomisty, ale filozofa i matematyka. Kiedy zajrzałem pierwszy raz do jego Ogólnej teorii, urzekło mnie przede wszystkim piękno języka jej ostatniego rozdziału. Uczciwość intencji stała się natomiast dla mnie czytelna po zagłębieniu się w tekst przedmowy i rozdziału pier-wszego oraz w wielostronną argumentację późniejszych rozważań. (JAR)

2. Paul Krugman o Keynesie
...zasadnicze prawdy wielkiej Keynesowskiej idei - że nawet naj-bardziej produktywna gospodarka załamie się jeśli konsumenci i inwestorzy będą za mało wydawać, że dążenie do mocnego pieniądza i zrównoważonych budżetów jest czasami (nie zawsze!) raczej szaleństwem niż mądrością - są w dzisiejszym świecie równie oczywiste jak były w latach 30-tych. Ignorując czy odrzucając te idee w tych niebezpiecznych czasach narażamy świat na niebezpieczeństwo.

3. A. Fazlagić (AE w Poznaniu) o strumieniach przepływów
1. Nie można stosować tradycyjnych metod pomiarowych i statystycznych do GOW. Najpierw odkryjmy, gdzie tworzona jest wartość (od.: W sieciach) a później mierzmy obszary tworzenia wartości. Filozofia zdominowana przez liniowe strumienie przepływów (tablica przepływów międzygałęziowych, łańcuch wartości dodanej Portera itp.) nie sprawdza się.
[...]
Nowa rola nauki
W społeczeństwie wiedzy nastąpi przewartościowanie wielu paradygmatów związanych z rolą wiedzy w rozwoju myśli, kultury i techniki. Już L.von Bartalanffy zauważył, że przyszłość należy do naukowców, którzy ze specjalistów w wąskiej dziedzinie zamienią się w „specjalistów od uogólnień”. Z pewnością zniknie pojęcie „królowej nauk”. Sukces w rozwoju intelektualnym czy to na poziomie przedsiębiorstwa czy uniwersytetu będzie polegał na umiejętności dokonywania zapożyczeń z innych obszarów nauki i poszukiwań analogii. Literatura dotyczącą zarządzania pełna jest takich przykładów. Henry Ford wprowadził taśmowa metodę produkcji samochodów obserwując proces produkcyjny w rzeźni. Silnik parowy zanim otworzył drogę rozwoju kolejnictwa był stosowany w górnictwie.
[...]
Debata na temat społeczeństwa wiedzy może być łatwo zdominowana przez technokratów, przedstawicieli sektora RTD, „ilościowców”, ekonometrów. Tymczasem głos socjologów, antropologów kulturowych, historyków, teologów jest potrzebny w takich debatach jak te bardziej ni ż kiedykolwiek przedtem. (A. Fazlagić, http://www.fazlagic.egov.pl/, 03.02.2005)


Wracając do wątku odpowiedzi:

Cytat:
Niech mi Pan wierzy, że budżet zależy pośrednio od wolumenu produkcji w Polsce. Na system finansowy budżetu państwa składa się m.in. system dochodów. W systemie tym istotną rolę pełnią podatki, z których niektóre są pochodną działalności gospodarczej na terenie Polski.

To stanowczo za mało. Współczesna ekonomia znajdują się przed „przewrotem kopernikańskim”. Zostanie wkrótce do niej dopisany nowy rozdział; rola pieniądza i jego emisji. Bez tego ekonomia jest zbiorem manipulacji na świadomości człowieka. Tematem manipulacji jest to jak ukryć fakt, że jedni ludzie czerpią korzyści kosztem drugich. Emisja pieniędzy znosi potrzebę wyzysku i potrzebę takiej manipulacji. Taką manipulacje obecnie widać na każdym kroku i polega ona na ukrywaniu funkcji emisji.
Przykład 1:
Cytat:

31. Ilościowa teoria pieniądza.
Teoria wg której wartość pieniądza i poziom cen towarów są funkcja ilościową pieniądza. Teorię tą sformułował profesor uniwersytetu Yale – Irving Fisher (ilość pieniądza dostępnego w gospodarce ma bezpośredni wpływa na ogólny poziom cen).
MV = PT
M – ilość pieniądza
V – szybkość krążenia pieniądza w gospodarce
P – ogólny poziom cen
T – całkowita liczba transakcji w gospodarce.
W XX wieku ekonomista Irving Fisher przedstawił udoskonalona formę tzw. ilościowej
teorii pieniądza, pokazującą, iż ilość pieniądza w obiegu (M) pomnożona przez szybkość jego obiegu (U) równa się poziomowi wskaźnika poziomu cen (P) pomnożonemu przez realny produkt narodowy brutto. M * U = P * T.
Współczesna teoria przyjmuje, że zarówno (U) jaki (T) mogą ulegać zmianom, ale w sposób stały i dający się przewidzieć.. mianowicie (U) może ulegać zmianie pod wpływem stopy procentowej, ponieważ przy wysokiej stopie staramy się zmniejszyć nasz portfel gotówkowy, co w krótkim czasie zwiększa szybkość obiegu pieniądza. (E:\3internet\Forum ekonomiczne\Sciaga_pl - Ekonomia-odpowiedzi na pytania.htm)
Brak świadomości /lub manipulacja/ polega na tym, iż nie rozważa się rzeczy najprostszej: wzrostu M proporcjonalnie do wzrostu produkcji, zastępując rolę emisji zmianami stóp procentowych) Nota bene zależność, że przy wysokich stopach procentowych rośnie szybkość obrotu pieniądzem nie jest prawdziwa. Zmniejszenie strumienia pieniądza w rzeczywistości spowalnia go, zmniejsza się ilość transakcji).
_________________
Jacek Andrzej Rossakiewicz, Demokracja Finansowa.
Zobacz: www.demokracja-finansowa.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Patryk Koć
Moderator


Dołączył: 22 Sty 2004
Posty: 181
Skąd: SGH / CASE

PostWysłany: Wto Lut 08, 2005 12:13 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

JAR napisał:
Napisałem "oprocentowanie jest sposobem emisji pieniądza", bowiem oprocentowanie kont polega na pomnażaniu pieniędzy znajdujących się na kontach niezerowych. Rośnie ilość pieniędzy i choć nie są one drukowane to jest to rodzaj emisji, powiązanej nawet z konkretną dystrybucją.


Dobrze, dziękuję za wyjaśnienie. Odniosłem wrażenie, że Pan postrzega wiele instytuji posiadających prawo emisji pieniądza w jego fizycznej postaci. Proponuję jednak nie używaż pojęcia "kont niezerowych". Rozumiem, że ma Pan na myśli RORy.
Osobiście postrzegam ten problem nieco inaczej. Pan rozumie emisję pieniądza kredytowego jako powiększenie, w skali całej gospodarki, księgowej ilości pieniądza na rynku. Owszem, tylko proszę zauważyć skąd ten pieniądz jest? Nadwyżki finansowe - niepożytkowane przez przedsiębiorców trafiają do banku a bank stanowi niejako mediatora między tymi podmiotami co potrzebują pieniądzy (fizycznie) a tymi, których potrzeby konsumpcji są niższe od posiadanych kapitałów. Mediator spełnia jedynie rolę regulatora przyjmuje i pożycza po pewnej cenie. Gdyby jej nie było - nie było by mowy o "przyczaniu" pieniędzy. W całej tej zależności nie wytwarza się w rzeczywistości jakiś dodatkowy (w fizycznej postaci) pieniądz.

JAR napisał:
Oczywiście, że oprocentowanie kredytów i "koszt pieniądz" nie jest jedynym źródłem wzrostu cen. Nigdy bym tego tak nie ujął. Jest to jedno z wielu możliwych źródeł wzrostu cen.


Przepraszam, widocznie Pana źle zrozumiałem Wink

JAR napisał:
Oprocentowanie kont może być źródłem wzrostu cen na skutek zwiększenia się ilości pieniądza w obiegu, kiedy powróci on na rynek w pomnożonej ilości (typowa inflacja).


Żeby przedstawić swój punkt widzenia trochę rozwinę Pana rozważania. W sytuacji kiedy przedsiębiorstwa zdobywają drogą kredytowania środki, nie przeznaczają ich z założenia na bieżącą konsumpcję lecz na wydatki inwestycyjne związane z rozbudową, modernizacją, implementacją innowacyjności w przedsiębiorstwie. Jednocześnie przez to wzrsta jakość, wydajność pracy, wolumen produkcji, płace - wzrasta PKB. Jeżeli takie spożytkowanie środków ma miejsce nie można mówić (moim zdaniem) o wzroście inflacji z powodu pierwotnej emisji pieniądza kredytowego wchłoniętego przez przedsiębiorstwo. Wzrost efektów produkcji pozwoli na zwrot otrzymanych środków wraz z wynagrodzeniem za ich wypożyczenie.

JAR napisał:
Oprocentowanie kredytów natomiast podnosi ceny towarów bez zwyżki ilości pieniądza ...


Proszę Pana. Ten arument podnosił Pan już wcześniej jak się nie mylę. Chciałbym dlatego zapytać Pana wprost. Kto/Jaka instytucja miałaby się zajmować udzielaniem kredytów nazwijmy je "0%" - tj. takich, które są oprocentowane stawką 0% Question

JAR napisał:
... (nie jest to więc klasyczna inflacja, gdyż ilość pieniądza na rynku nie musi się zwiększać, a wręcz przeciwnie poprzez spłatę kredytów zmniejsza się)


Nie za bardzo rozumiem, najpierw Pan twierdzi, że niekorzystnym zjawiskiem jest sama emisja pieniądza kredytowego a nastepnie podważa Pan konieczność zmniejszenie tej emisji (przez spłatę zaciągniętych kredytów) Question Poza tym, jak na przykładzie przedsiębiorstwa inwestującego starałem przdstwić, zaciągnięcie kredytu i jego spłata pozostawiły efekt - spowodowały rozwój przedsiębiorstwa.

JAR napisał:
Na kontach pomnaża się pieniądze dla najbogatszych, z rynku ściąga się pieniądz od całej wspólnoty, aby spłacić kredyty.


Jestem pewny, że przy dużych ilościach oszczędności podmioty same inwestują swoje środki m.in. na rynku wtórym. Podobnie robią banki. Nie jest tak, że obecnie banki utrzymują wszystkie środki z depozytów jakie posiadają w swoim skarbcu. Same inwestją poprzez zakupy akcji, obligacji, bonów i innych instrumentów finansowych.

JAR napisał:
Oczywiście, że jestem za tym, aby to nie procent był wynagrodzeniem dla pożyczających. Powinna to być jednorazowa zapłata adekwatna do ilość włożonej pracy.


Czyjej pracy? Wypożyczającego kapitał czy pracownika banku? W sytuacji tego drugiego: jak by Pan wycenił tą pracę?

JAR napisał:
Czy uważa pan, że pożyczenie pieniędzy np. na mieszkanie jest warte np. połowy wartości tego mieszkania.


Proszę Pana. Tu nie chodzi o to czy to jest mieszkanie, samochód czy mała wyspa na Pacyfiku. Tu chodzi o inwestycję, gdzie wynagrodzeniem za wypożyczenie środków dla jej realizacji są rozmaite formy ryzyka oraz, nazwijmy ją, premia bankowa.

JAR napisał:
Poza tym w obliczu prowadzenia emisji pieniądza, która jest częściową monetyzacją powstających dóbr znajdą się pieniądze nawet na kredyty bezodsetkowe udzielane za opłatą manipulacyjną.


Może Pan podać przykład Question Bo chyba nie mówi Pan o kredytach preferencyjnych udzielanych na innych warunkach aniżeli komercyjnych ...

JAR napisał:
Współcześnie wartość dodana zawsze powinna być monetyzowana, choćby częściowo (w relacji do poziomu opodatkowania).


Dlaczego Question

JAR napisał:
moim koncepcjom nie można przypisać wady nawoływania do „nadmiernej emisji pieniądza gotówkowego w gospodarce”.


Czuję pewien niedostyt. Z Pana wypowiedzi nie jestem do końca przekonany o Pana racjach. Proponuje Pan coś tak rewolucyjnego, że, moim zdaniem, musi Pan bardzo dokładnie wyjaśniać jak mechanizmy rynkowe miałyby w tej nowej rzeczywistości funkcjonować. No choćby, jedynie napomknięte przez Pana - jednorazowe wynagrodzenie za wypożyczenie kapitału proporconajlne do wkładu pracy.

JAR napisał:
... Bez tego ekonomia jest zbiorem manipulacji na świadomości człowieka. Tematem manipulacji jest to jak ukryć fakt, że jedni ludzie czerpią korzyści kosztem drugich.


Wie Pan co ... wydaje mi sie, że tak nie można pisać. Uważa Pan, że jak przedsiębiorca zatrudnia pracownika to powinien mu zapłacić równoważną sobie pensję Question To np. względem Pana jest wyzysk człowieka Question
... a ekonomia to nie zbiór manipulacji tylko działalność w sytuacji niewystarczalności podstawowych czynników produkcji gdzie kluczowym jest pytanie ile, gdzie i na co przeznaczyć czynników produkcji by maksymalizować korzyści z ich alokalcji.

JAR napisał:
Emisja pieniędzy znosi potrzebę wyzysku i potrzebę takiej manipulacji. Taką manipulacje obecnie widać na każdym kroku i polega ona na ukrywaniu funkcji emisji.


Tego zupełnie nie rozumiem. dlaczego emisji miałaby znosić potrzebę wyzysku Question Skłania się Pan ewidentnie to stwierdzenia o jakie zapytałem Pana na początku tego wątku, mianowicie, że czy słusznym jest aby "każedemu w miarę jego/jej potrzeby". Taka polityka to przede wszystkim hiperinflacja - brak szacunku dla pieniądza i kompletne załamanie gospodarki.

JAR napisał:
Teoria wg której wartość pieniądza i poziom cen towarów są funkcja ilościową pieniądza. Teorię tą sformułował profesor uniwersytetu Yale – Irving Fisher (ilość pieniądza dostępnego w gospodarce ma bezpośredni wpływa na ogólny poziom cen).


Ta teoria ma pewne minusy o których może Pan przeczytać w Varian'ie.

JAR napisał:
Brak świadomości /lub manipulacja/ polega na tym, iż nie rozważa się rzeczy najprostszej: wzrostu M proporcjonalnie do wzrostu produkcji, zastępując rolę emisji zmianami stóp procentowych).


Bo taka zależnośc (według równania Fishera, które Pan podał) nie uzależniałaby poziomu cen w gospodarce od podaży pieniądza ani od PKB. CPI zależałby tylko od szybkości obiegu pieniądza w gospodarce. A PIENIĄDZ JEST ENDOGENICZNY a nie egzogeniczny Exclamation

JAR napisał:
Nota bene zależność, że przy wysokich stopach procentowych rośnie szybkość obrotu pieniądzem nie jest prawdziwa.


Też się z tą tezą nie zgadzam. wysokie stopy procentowe powodują wzrost marginalnej stopy skłonności do oszczędzania. Tym samym mnożnik inwestycyjny malałby co bezposrednio przekładałoby się na wzrost poziomu gospodarczego w kraju.
_________________
--
Patryk Koć
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
JAR
muflon


Dołączył: 16 Sty 2005
Posty: 139
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Lut 09, 2005 3:06 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Proponuję jednak nie używać pojęcia "kont niezerowych". Rozumiem, że ma Pan na myśli RORy.

Konta zerowe i niezerowe, czyli ich wysokość, to kluczowe rozróżnienie przy oprocentowaniu. Mnożenie przez zero zawsze daje zero, więc pieniądza nie przybywa nawet przy wysokim procencie. Ten sam procent zastosowany do wysokiego konta (np. zawodowego spekulanta) rodzi na nim dodatkowe wysokie kwoty. Jest to ważna i zrozumiała dla każdego obserwacja, która ma zasadniczy wpływ na dystrybucję pieniądza wewnątrz społeczeństwa i jest przyczyną powiększania się różnic majątkowych.
Wadliwa struktura finansowa wspólnoty ulega powiększeniu przy oprocentowaniu. Pożyczanie w takiej sytuacji staje się elementem koniecznym i dalej dysharmonizuje społeczeństwo. Pieniądze pochodzące z oprocentowania kont są całkowicie wymienne na gotówkę i mogą być używane w każdej postaci. Mój opis dotyczy oprocentowania kont (np. ROR) nie kredytów, ale można go rozszerzyć także np. na emisję oprocentowanych obligacji.
Cytat:
W całej tej zależności nie wytwarza się w rzeczywistości jakiś dodatkowy (w fizycznej postaci) pieniądz.

Wytwarza się coś co ja nazywam „bankowym substytutem pieniądza” jest on obecnie całkowicie wymienny na normalny konstytucyjny pieniądz danego kraju. Innymi słowy - kwoty pochodzące z oprocentowania można wymienić na banknoty, choć ludzie zadowalają się zapisem na koncie lub pieniądzem elektronicznym (np. karty płatnicze). Kiedyś ten „substytut” był wekslem na złoty depozyt. Od kiedy banki uzyskały monopol na emisje pieniądza papierowego zaczęły po prostu emitować banknoty, a później pieniądz elektroniczny. O poziomie pokrycia na „substytut” (lub lepiej napisać o poziomie jego dominacji) informuje poziom częściowej rezerwy obowiązkowej (np. przez długi czas było to standardowe 10%, co oznaczało możliwość emisji substytutu (także i głównie w postaci kredytów) do 900% posiadanych pierwotnie zasobów gotówkowych. (Z 100 jednostek depozytów bank mógł udzielić 900 jednostek kredytów).

Cytat:
JAR napisał:
Oprocentowanie kont może być źródłem wzrostu cen na skutek zwiększenia się ilości pieniądza w obiegu, kiedy powróci on na rynek w pomnożonej ilości (typowa inflacja).


Żeby przedstawić swój punkt widzenia trochę rozwinę Pana rozważania. W sytuacji kiedy przedsiębiorstwa zdobywają drogą kredytowania środki, nie przeznaczają ich z założenia na bieżącą konsumpcję lecz na wydatki inwestycyjne związane z rozbudową, modernizacją, implementacją innowacyjności w przedsiębiorstwie. Jednocześnie przez to wzrsta jakość, wydajność pracy, wolumen produkcji, płace - wzrasta PKB. Jeżeli takie spożytkowanie środków ma miejsce nie można mówić (moim zdaniem) o wzroście inflacji z powodu pierwotnej emisji pieniądza kredytowego wchłoniętego przez przedsiębiorstwo. Wzrost efektów produkcji pozwoli na zwrot otrzymanych środków wraz z wynagrodzeniem za ich wypożyczenie.

Pan opisał proces kredytowania inwestycji, który prowadzi do wzrostu produkcji. (W moim cytacie była mowa o oprocentowaniu kont, ale... połączmy te rozważania). Na skutek właściwego wykorzystania kredytu zwiększyła się ilość użytecznych i potrzebnych dóbr. Pracownicy dostali uzgodnione pensje. (To możemy spokojnie założyć). Co jednak dzieje się dalej. Kredytobiorca musi spłacić kredyt. Kwota kredytu wraz z odsetkami zostanie doliczona do ceny towarów i rozłożona na spodziewaną ilość sprzedanych produktów (nie może być inaczej, trzeba spłacić kredyt). O ile kwota netto wziętego kredytu trafi do społeczeństwa w postaci pensji, opłat za zużyte surowce, gaz lub prąd, To kwota odsetek musi zostać z rynku zabrana. Tak kredytowana produkcja -przy stałej ilości pieniądza - prowadzi do zmniejszenia się ilości pieniądza na rynku, przyrostu ilości towarów i wzrostu ich ceny. Uzyskane bogactwo nie może być skonsumowane w takich warunkach. Jest to paradoks obecnego systemu finansowego. Nędza pośród obfitości. Częściowym antidotum na niedobór siły nabywaczej jest kreacja pieniądza na oprocentowanych kontach (np. ROR-ach), ale tam dodatkowy pieniądz pojawia się tylko na kontach niezerowych, więc dodatkowe środki na zakup wyprodukowanych towarów dostają się przede wszystkim w ręce ludzi zamożnych i to tym więcej im większy jest stan konta, tak rodzi się coraz większa dysproporcja finansowa w społeczeństwie. Z kolei bank na skutek spłaty kredytów dysponuje coraz większą masą monetarną, a na rynku maleje ilość pieniądza. W końcu bank przestaje udzielać kredytów, a ludzie boja się je brać, bo na rynku brakuje pieniądza, aby spłacić kredyty. Przy braku emisji pieniądz jest dostępny jedynie poprzez kredyt, więc błędne koło oprocentowania toczy się dalej, za każdym obrotem jest coraz mniej pieniądzy na rynku i coraz więcej pieniędzy w banku. Dzieje się tak bowiem ceny towarów wyprodukowanych z kredytu powiększone o odsetki ściągają pieniądz „konstytucyjny” do banku, a bank emituje oprocentowany pieniądz dłużny, który trzeba zwrócić (substytut) Tak następuje wymiana pieniądza na oprocentowany dług.
Im większa akcja kredytowa tym większy dług, który można zmniejszyć jedynie poprzez eksport, poprzez pozyskiwanie pieniądza „konstytucyjnego” lub dłużnego innych krajów. Handel i wymiana staje się walką o przetrwanie, zamiast tzw. „handlem sprawiedliwym”. Oprocentowanie w połączeniu z brakiem emisji daje w efekcie nie tylko rozwarstwienie majątkowe ludności danego kraju, ale także antagonistyczne stosunki międzynarodowe.


Cytat:
JAR napisał:
Oprocentowanie kredytów natomiast podnosi ceny towarów bez zwyżki ilości pieniądza ...


Proszę Pana. Ten arument podnosił Pan już wcześniej jak się nie mylę. Chciałbym dlatego zapytać Pana wprost. Kto/Jaka instytucja miałaby się zajmować udzielaniem kredytów nazwijmy je "0%" - tj. takich, które są oprocentowane stawką 0%


Kredyty bezodsetkowe – bo o nich mowa - mogą być udzielane wówczas, kiedy zacznie się monetyzować wytworzone dobra. Monetyzacją wytworzonych dóbr powinien się zajmować państwowy bank centralny (w Polsce NBP). Procent monetyzacji mogłaby ustalać RPP, tak jak obecnie ustala wysokość stóp procentowych. Pieniądze te mogą zasilać budżet, mogą zostać przeznaczone na kredyty inwestycyjne lub konsumpcyjne, w zależności od stanu i potrzeb gospodarki, poziomu produkcji i siły nabywczej ludności. Procent monetyzacji powinien być zależny od sytuacji gospodarczej i może wynosić od 100% w przypadku drastycznej deflacji do zera w przypadku wysokiej inflacji. (W przypadku inflacji korzystne może się okazać zabieranie pieniądza z rynku poprzez podatki. Nie mam tutaj na myśli wzrostu cen spowodowanych koniecznością spłaty oprocentowanych kredytów). W przypadku deflacji - (mierzonej spadkiem ilości dokonywanych transakcji, a nie spadkiem cen, gdyż ten ostatni wskaźnik z powodu oprocentowania kredytów może w ogóle nie występować, gdyż równałoby się to bankructwu przedsiębiorcy „na żądanie”) - emisja pieniądza powinna uwzględniać możliwości produkcyjne kraju, tempo wchłaniania pieniądza przez sferę produkcyjną. Ważne jest także, aby równoważyć przyszłe fundusze inwestycyjne z funduszami konsumpcyjnymi, aby siła nabywcza ludności podążała za wzrostem produkcji i nie hamowała go. Tak przedstawia się przyszłość bezodsetkowych systemów finansowych.


Cytat:
JAR napisał:
... (nie jest to więc klasyczna inflacja, gdyż ilość pieniądza na rynku nie musi się zwiększać, a wręcz przeciwnie poprzez spłatę kredytów zmniejsza się)

Nie za bardzo rozumiem, najpierw Pan twierdzi, że niekorzystnym zjawiskiem jest sama emisja pieniądza kredytowego a nastepnie podważa Pan konieczność zmniejszenie tej emisji (przez spłatę zaciągniętych kredytów)

Napisałem dokładnie to:
Oprocentowanie kont może być źródłem wzrostu cen na skutek zwiększenia się ilości pieniądza w obiegu, kiedy powróci on na rynek w pomnożonej ilości (typowa inflacja) Oprocentowanie kredytów natomiast podnosi ceny towarów bez zwyżki ilości pieniądza (nie jest to więc klasyczna inflacja, gdyż ilość pieniądza na rynku nie musi się zwiększać, a wręcz przeciwnie poprzez spłatę kredytów zmniejsza się). Najczęściej jednak oba procesy oprocentowania idą ze sobą w parze. Na kontach pomnaża się pieniądze dla najbogatszych, z rynku ściąga się pieniądz od całej wspólnoty, aby spłacić kredyty. Tak więc realizuje się obie tendencje na raz: 1. inflacyjną na kontach i 2. deflacyjną za pomocą kredytów. Wypadkową może być nawet względnie stały poziom cen. Dynamika tych procesów finansowych objawi się natomiast powiększaniem różnic (dysproporcji) majątkowych. Bogaci będą się bogacić kosztem średnich i biednych. Liczebność klasy średniej będzie się zmniejszać. Tak jest obecnie na świecie, nie tylko w Polsce.
(koniec autocytatu)
Pisałem o oprocentowaniu kont jako o potencjalnym źródle typowej inflacji (wzrost ilości pieniądza). Przeoczył Pan, że na początku pisałem o oprocentowaniu kont a nie o kredytach.
Oprocentowanie kredytów uznaję za mechanizm deflacyjny, gdyż spłata kredytów zmniejsza ilość pieniądza na rynku, (poprzez spłatę odsetek do banku), jednocześnie podnosząc ceny towarów (cena towaru jest powiększona o cenę pieniądza).
Wytłumaczyłem to (ponownie) i w jednej z poprzednich odpowiedzi. Pan uważa, w zgodzie z rozpowszechnioną teorią klasyczną, że pieniądze na odsetki zasilające konta biorą się ze spłaty wyżej oprocentowanych kredytów. Jednak zależność taka nie musi występować. Dzisiaj oprocentowanie kont nie zależy od ilości udzielonych kredytów, a jedynie od decyzji urzędników. Konta są oprocentowane nawet wówczas, kiedy kredytów się nie udziela. Bank może tworzyć te pieniądze dosłownie „z niczego”, a w rzeczywistości monetyzuje on przyrost dóbr, choć tak tego nie nazywa. Ta kreacja pieniądza nie musi być powiązana z wielkością produkcji i kiedy kwoty zjawiające się na rynku w wyniku oprocentowania kont przekraczają przyrost produkcji pojawiać się może niebezpieczeństwo klasycznej inflacji. Taka kreacja pieniądza wiąże się z jego dystrybucją do najbardziej zamożnych, co ma niekorzystne następstwa społeczne; strukturalne rozwarstwienie majątkowe.


Cytat:
Jestem pewny, że przy dużych ilościach oszczędności podmioty same inwestują swoje środki m.in. na rynku wtórym. Podobnie robią banki. Nie jest tak, że obecnie banki utrzymują wszystkie środki z depozytów jakie posiadają w swoim skarbcu. Same inwestją poprzez zakupy akcji, obligacji, bonów i innych instrumentów finansowych.

Oczywiście że niektóre inwestycje są realizowane za pomocą środków własnych danego przedsiębiorstwa. Podobnie banki nie ograniczają się jedynie do udzielania kredytów.
Cytat:
JAR napisał:
Oczywiście, że jestem za tym, aby to nie procent był wynagrodzeniem dla pożyczających. Powinna to być jednorazowa zapłata adekwatna do ilość włożonej pracy.


Czyjej pracy? Wypożyczającego kapitał czy pracownika banku? W sytuacji tego drugiego: jak by Pan wycenił tą pracę?

Sytuacja tego drugiego może pozostać bez zmiany. Dostawałby swoją pensję za pracę – za obsługę klientów. Zmienia się sytuacja właściciela kapitału, to on zostałby pozbawiony monstrualnych kwot wynikających z oprocentowania i kreowania pieniędzy. Wynagrodzenie bankiera na państwowej posadzie jest ustalane urzędowo. Powinien on się wywiązywać ze swoich obowiązków, które są rodzajem odpowiedzialnej społecznej misji, mającej na celu powodzenie wszystkich obywateli. Wynagrodzenie bankierów prywatnych samo się ustala na zasadzie konkurencji. Banki obniżają swoje oprocentowanie. Procent jest łatwym miernikiem wysokości kredytu i trudno będzie z niego zrezygnować w bankach prywatnych, a wręcz nie ma tutaj takiej potrzeby. Chodzi natomiast o to, aby bank centralny (z zasady państwowy lub lepiej; społeczny) emitował pieniądze poprzez monetyzację powstających dóbr. Wówczas będzie czym spłacać kredyty komercyjne, a splata ich nie będzie powodować deflacji. Za rozwojem gospodarczym podąży wzrost masy monetarnej. Za obfitością dóbr powinna podążać obfitość pieniądza.



Cytat:
JAR napisał:
Poza tym w obliczu prowadzenia emisji pieniądza, która jest częściową monetyzacją powstających dóbr znajdą się pieniądze nawet na kredyty bezodsetkowe udzielane za opłatą manipulacyjną.


Może Pan podać przykład.

Nie mogę. Napisałem to w czasie przyszłym. Może tak się dziać dopiero po uruchomieniu monetyzacji dóbr, czyli emisji pieniądza i jeżeli do władzy dojdą ludzie mądrzy i ze społeczną pasją.

Cytat:
JAR napisał:
Współcześnie wartość dodana zawsze powinna być monetyzowana, choćby częściowo (w relacji do poziomu opodatkowania).


Dlaczego?

Z powodow już opisanych. Jest to wzrost gospodarczy, za którym powinien podążać wzrost finansowy; aby brak pieniędzy nie blokował wzrostu poziomu życia wynikającego ze wzrostu produkcji.

Cytat:
JAR napisał:
moim koncepcjom nie można przypisać wady nawoływania do „nadmiernej emisji pieniądza gotówkowego w gospodarce”.


Czuję pewien niedostyt. Z Pana wypowiedzi nie jestem do końca przekonany o Pana racjach. Proponuje Pan coś tak rewolucyjnego, że, moim zdaniem, musi Pan bardzo dokładnie wyjaśniać jak mechanizmy rynkowe miałyby w tej nowej rzeczywistości funkcjonować.

Staram się to robić na wiele sposobów. Mechanizmy rynkowe powinny działać na poziomie mikroekonomii. Makroekonomia lub lepiej napisać metaekonomia to racjonalizm i etyka; spoleczna odpowiedzialność prawdziwych elit.
Cytat:
JAR napisał:
... Bez tego ekonomia jest zbiorem manipulacji na świadomości człowieka. Tematem manipulacji jest to jak ukryć fakt, że jedni ludzie czerpią korzyści kosztem drugich.


ekonomia to nie zbiór manipulacji tylko działalność w sytuacji niewystarczalności podstawowych czynników produkcji gdzie kluczowym jest pytanie ile, gdzie i na co przeznaczyć czynników produkcji by maksymalizować korzyści z ich alokacji.

Moim zdaniem żyjemy (mimo wszystko) w wieku obfitości a nie niedoboru. Za tą nową sytuacją (obfitością) nie nadąża ludzka mentalność i teoretyczna ekonomia. Słusznym zadaniem jest wypracować pozytywną ekonomię i poprzez jej upowszechnienie zmieniać ludzką mentalność. Kluczem jest etyka oraz racjonalna i etyczna emisja pieniądza. Żyjemy w matematycznej pułapce oprocentowania. Warto uprościć matematykę w ekonomii i oprocentowanie pieniędzy zastąpić dodawaniem pieniędzy na konta. Dodawanie niweluje dysproporcje majątkowe, bowiem zaczynają się pojawiać nowe kwoty nawet na kontach zerowych.
Cytat:
JAR napisał:
Emisja pieniędzy znosi potrzebę wyzysku i potrzebę takiej manipulacji. Taką manipulacje obecnie widać na każdym kroku i polega ona na ukrywaniu funkcji emisji.


Tego zupełnie nie rozumiem. dlaczego emisja miałaby znosić potrzebę wyzysku. Skłania się Pan ewidentnie to stwierdzenia o jakie zapytałem Pana na początku tego wątku, mianowicie, że czy słusznym jest aby "każedemu w miarę jego/jej potrzeby". Taka polityka to przede wszystkim hiperinflacja - brak szacunku dla pieniądza i kompletne załamanie gospodarki.

Każdemu według jego pracy oraz potrzeb. Te dwa wątki powinny być pogodzone w ekonomii i nauce społecznej. Jest to możliwe, a emisja pieniądza to taka premia za uczciwą pracę. Może ona "schładzać" pęd do wyzysku (bezodsetkowe fundusze inwestycyjne) lub jego skutki (zasiłki z funduszy konsumpcyjnych, lub bezodsetkowe kredyty konsumpcyjne).
Taka emisja nie wywoła inflacji, a jezeli nawet, to mozna ją będzie zniwelowac poprzez podwyższenie podatków. Taka emisja to racjonalny szacunek dla człowieka i jego pracy, ktory jest ważniejszy niz szacunek dla narządzią wymiany jakim jest pieniadz. Taka emisja zresztą nie znosi wartości pieniadza, a jedynie jego nadwartościowość, czyli brak odpowiedniej ilości. Pieniądz powinien być odzwierciedleniem ilości dóbr i usług mozliwych do skonsumowania lub uzycia. bez takiego dynamicznego odzwierciedlenia rodzi się tzw. "nadprodukcja", która jest w rzeczywistości niedostatkiem siły nabywczej.
Cytat:
JAR napisał:
Teoria wg której wartość pieniądza i poziom cen towarów są funkcją ilościową pieniądza. Teorię tą sformułował profesor uniwersytetu Yale – Irving Fisher (ilość pieniądza dostępnego w gospodarce ma bezpośredni wpływa na ogólny poziom cen).

Ta teoria ma pewne minusy o których może Pan przeczytać w Varian'ie.

Zrobię to choć i bez tego widzę ograniczenia tego równania. Modele matematyczne nie są tożsame ze światem realnym.
Cytat:
JAR napisał:
Brak świadomości /lub manipulacja/ polega na tym, iż nie rozważa się rzeczy najprostszej: wzrostu M proporcjonalnie do wzrostu produkcji, zastępując rolę emisji zmianami stóp procentowych).


Bo taka zależnośc (według równania Fishera, które Pan podał) nie uzależniałaby poziomu cen w gospodarce od podaży pieniądza.

Jakżeż nie, przecież to jest oczywiste i jest nawet napisane: „ilość pieniądza dostępnego w gospodarce ma bezpośredni wpływ na ogólny poziom cen”.

Cytat:
A PIENIĄDZ JEST ENDOGENICZNY a nie egzogeniczny

Tutaj ja proszę o wytłumaczenie.

Cytat:
JAR napisał:
Nota bene zależność, że przy wysokich stopach procentowych rośnie szybkość obrotu pieniądzem nie jest prawdziwa.


Też się z tą tezą nie zgadzam. Wysokie stopy procentowe powodują wzrost marginalnej stopy skłonności do oszczędzania. Tym samym mnożnik inwestycyjny malałby, co bezpośrednio przekładałoby się na wzrost poziomu gospodarczego w kraju.

Tutaj też ja proszę o wytłumaczenie: Dlaczego uważa Pan, że spadek mnożnika inwestycyjnego (z powodu wyższych stóp procentowych) oznacza wzrost poziomu gospodarczego w kraju. Moim zdaniem jest odwrotnie. Podwyżka stóp procentowych oznacza spadek poziomu inwestycji (i mnożnika), czego efektem jest zahamowanie rozwoju gospodarczego kraju.

Jacek A. Rossakiewicz
_________________
Jacek Andrzej Rossakiewicz, Demokracja Finansowa.
Zobacz: www.demokracja-finansowa.pl
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
ggolob
Administrator


Dołączył: 10 Lip 2002
Posty: 252
Skąd: SGH, Warszawa

PostWysłany: Sro Lut 09, 2005 1:55 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

JAR napisał:
...Wynagrodzenie bankierów prywatnych samo się ustala na zasadzie konkurencji. Banki obniżają swoje oprocentowanie. Procent jest łatwym miernikiem wysokości kredytu i trudno będzie z niego zrezygnować w bankach prywatnych, a wręcz nie ma tutaj takiej potrzeby. ..


Śledząc Pana wypowiedzi - zrozumiałem, że jest Pan za oprocentowaniem zerowym, ale są jednak sfery, np. banki prywatne, gdzie nie trzeba rezygnować z oprocentowania (dodatniego), czy tak? Czy mógłby Pan to wytłumaczyć? Na czym Pana zdaniem polega idea procentu jako miernika wysokości kredytu? Czy jest to jedyne, Pana zdaniem, miejsce celowości występowania oprocentowania, czy są jeszcze inne?
_________________
Grzegorz
Powrót do góry
Zobacz profil autora Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Międzyuczelniane Forum Naukowe Strona Główna -> Polityka pieniężna i budżetowa Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Międzyuczelniane Forum Naukowe - GWIAZDOR

Katalog stron Jeja.pl / Porady prawne / Katalog Stron


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group